Παρασκευή 8 Οκτωβρίου 2010

Η αριστερή διαμάχη του υπολογισμού του χρέους σε ταληράκια.


του Techie Chan

Αυτό το κείμενο αφορά τη συζήτηση που γίνεται μεταξύ του κ.Καζάκη και του κ.Καλλωνιάτη, εδώ η κριτική Καλλωνιάτη και εδώ η απάντηση Καζάκη. Κι εδώ ματά ξανά η απάντηση Καλλωνιάτη. Όποιος δεν την έχει παρακολουθήσει μπορεί να το πηδήξει το κείμενο.

Φιλοδοξεί να δείξει με απλό τρόπο το ζουμί της υπόθεσης του λογιστικού λάθους και δεν πρόκειται να παρεκκλίνει πέρα από αυτό. Οι προσωπικές έριδες ειλικρινά δεν με αφορούν, κι από αυτή την άποψη το ίντερνετ είναι σωτήριο, διότι εγώ βλέπω δύο απόψεις τελικά.

Από όσους ρώτησα κι από όσα καταλαβαίνω και ο ίδιος για το χρέος, πιστεύω πως ο κ. Καζάκης έχει κάνει λάθος υπολογισμό. Με αυτό το λάθος δεν θέλω να αναιρέσω στο ελάχιστο τη θέση του για το χρέος και την άρνησή του. Μπορεί να διαφωνώ με τις θέσεις του, αλλά η αιτία δεν είναι το λογιστικό λάθος.
Είναι καλό να πετάμε τα σωστά καρφιά στην κυβέρνηση, όχι μόνο διότι είμαστε θρησκευτικά προσηλωμένοι στην αναζήτηση της “αλήθειας” , αλλά διότι η κυβέρνηση μπορεί να χρησιμοποιήσει παρόμοια λάθη για να “δείξει” με επικοινωνιακό τρόπο πως όλη η πρόταση είναι λάθος.

Αυτή ακριβώς η επικοινωνιακή διαχείριση είχε συμβεί και στην ιστορία με το Τ+10 των ομολόγων. Παρότι η βάση των κατηγοριών του δημοσιογράφου του ΕΤ κ. Θωμάκου ήταν σωστότατη, τόσο η ΤτΕ, όσο και η ΕΕΤ (ένωση ελληνικών τραπεζών), εκμεταλλεύτηκαν τα λάθη ή τις ανακρίβειες του για να τον χτυπήσουν, ξεχνώντας πολύ βολικά την ταμπακιέρα. Και η πλάκα είναι πως ακόμα και όταν ο Σύριζα ή η Βάσω Παππανδρέου έκαναν τις σωστές ερωτήσεις στη βουλή, η ΤτΕ απαντούσε στις ίδιες ανακρίβειες του κ. Θωμάκου, ανακρίβειες που δεν αναπαρήγαγαν οι βουλευτές.


Η ταμπακιέρα του υπολογισμού του χρέους σε ταληράκια.

  1. Τα ομόλογα είναι δάνεια που παίρνει μια κυβέρνηση από την αγορά με συγκεκριμένη διάρκεια και επιτόκιο που ορίζονται στην έκδοσή τους. Όταν λέμε πως το 2004 εκδόθηκε ένα 4ετές ομόλογο με επιτόκιο 5% ύψους 100 ευρώ, εννοούμε πως κάθε χρόνο το κράτος θα προσφέρει 5 ευρώ (το 5% δηλαδή των 100ευρώ) στον κάτοχο του ομολόγου και πως σε 4 χρόνια (στη λήξη του ομολόγου το 2008) θα πρέπει να επιστρέψει ολόκληρο το αρχικό ποσό.
  2. Το κόστος αυτής της χρηματοδότησης για το κράτος, είναι το επιτόκιο που πληρώνει κάθε χρόνο. Στο συγκεκριμένο παράδειγμα, το κράτος πληρώνει 5 ευρώ το χρονό επί 4 χρόνια, σύνολο 20 ευρώ στη λήξη του ομολόγου.
  3. Επειδή συνήθως στη λήξη του ομολόγου, το κράτος δεν έχει 100 ευρώ για να τα επιστρέψει στους ομολογιούχους, συνηθίζεται να αναχρηματοδοτεί το παλιό ομόλογο που λήγει. Με λίγα λόγια το κράτος εκδίδει ένα νέο 4ετές ομόλογο ύψους 100 ευρώ και επιτοκίου 5% μερικές μέρες πριν λήξει το παλιό ομόλογο. Με τα χρήματα του καινούργιου ομολόγου (τα 100 ευρώ δηλαδή), πληρώνει τους παλιούς ομολογιούχους και από εκεί και πέρα συνεχίζει να πληρώνει τους τόκους του καινούργιου ομολόγου, όπως δείξαμε στα βήματα 1 και 2.
  4. Παρότι το κράτος εξέδωσε δύο ομόλογα των 100 ευρώ (ένα το 2004 και ένα το 2008 που έληγε το πρώτο ομόλογο) το χρέος του κράτους δεν είναι (100+100) 200 ευρώ, αλλά 100, διότι το δεύτερο ομόλογο το χρησιμοποίησε για να πληρώσει το πρώτο. Στην ουσία το κράτος ζήτησε μια νέα τετραετή παράταση για να πληρώσει το αρχικό χρέος των 100 ευρώ.
  5. Το κόστος της εξυπηρέτησης αυτής της παράτασης είναι το επιτόκιο του καινούργιου ομολόγου, δηλαδή 5 ευρώ το χρόνο, ή 20 ευρώ στην τετραετία.
  6. Εάν στη λήξη και του δεύτερου ομολόγου το 2012, το κράτος πληρώσει από την τσέπη του (δηλαδή από τους φόρους) τα 100 ευρώ στους ομολογιούχους, τότε το χρέος του κράτους μηδενίζεται και αρχίζουμε και κάνουμε ταμείο.
  7. Ταμείο: Το κράτος δανείστηκε 100 ευρώ το 2004 και τα επέστρεψε το 2012 μαζί με το τέλος του κόσμου. Στο ενδιάμεσο διάστημα πλήρωσε για τόκους (5+5+5+5) 20ευρώ για το πρώτο ομόλογο και άλλα 20 για το δεύτερο. Από την όλη διαδικασία λοιπόν το κράτος έχασε σε τόκους 40 ευρώ στη διάρκεια 8 ετών. Αυτό είναι το κόστος του κράτους από τα παραπάνω ομόλογα.
  8. Ο κ. Καζάκης λανθασμένα πάει και προσθέτει στους τόκους κάθε χρόνου και το ενδιάμεσο ομόλογο, μετρώντας ουσιαστικά τις πληρωμές που γίνονται στον προϋπολογισμό (ετήσιες πληρωμές) κι έτσι λέει:

βγάζοντας ένα γενικό σύνολο 240 ευρώ “τοκοχρεολυσίων”. Πράγματι, τα έξοδα του προυπολογισμού του 2008 στο παράδειγμα μας δεν θα είναι μόνο 5 ευρώ που είναι τόκοι αλλά και 100 ευρώ που είναι το νέο ομόλογο. Έτσι ο προυπολογισμός του 2008 θα λέει πως μέχρι το τέλος του έτος θα πρέπει να βρούμε 105 ευρώ διότι έχουμε και εκείνο το ομόλογο του 2004 που λήγει. Ο κ. Καζάκης θεωρεί πως αυτό είναι ένα νέο χρέος και το υπολογίζει στο σύνολο. Εγώ ισχυρίζομαι πως το 2012 που η κυβέρνηση θα κάνει ταμείο θα έχει ξοδέψει για αχρηστους τόκους “μόλις” 40 ευρώ.
  1. Για να δείξω το λάθος με απλό τρόπο θα κάνω την εξής υπόθεση. Ας πούμε λοιπόν πως μια διπλανή κυβέρνηση ακριβώς ίδια με την πρώτη, το 2004 εκδίδει κι αυτή ένα ομόλογο 100 ευρώ με επιτόκιο 5%, αλλά αντί για 4ετές το συγκεκριμένο ομόλογο είναι 8ετες. Ας δούμε στον πίνακα λοιπόν ποια θα είναι η εξέλιξη του χρέους

Σύμφωνα με τον υπολογισμό του κ. Καζάκη αυτή η κυβέρνηση θα είχε πληρώσει για “τοκοχρεωλύσια” μόλις 140 ευρώ δηλαδή τα 100 ευρώ που δανείστηκε αρχικά + τα 40 που είναι οι τόκοι.

  1. Κι ας θεωρήσουμε πως έχουμε και μια τρίτη κυβέρνηση που προτιμά να εκδίδει ετήσια ομόλογα ακριβώς με τα ίδια χαρακτηριστικά (100 ευρώ με επιτόκιο 5%). Ο πίνακας θα εμφανιζόταν κάπως έτσι

Σύμφωνα με το υπολογισμό του κ. Καζάκη, η τρίτη κυβέρνηση θα είχε πληρώσει για τοκοχρεολύσια 940 ευρώ.

  1. Το θέμα είναι πως και οι 3 υποθετικές κυβερνήσεις από το 2004 μέχρι το 2012 δανείστηκαν (και έφαγαν μαζί με τον πάγκαλο) μόλις 100 ευρώ και πλήρωσαν για τόκους άλλα 40. Το μόνο που άλλαζε ήταν η διάρκεια των ομολόγων που εξέδιδε η κάθε κυβέρνηση, όχι το συνολικό ύψος του χρέους ή των τόκων.
  2. Έτσι, σύμφωνα με τον υπολογισμό μου, η συνολική ραντιέρικη χασούρα και των 3 κυβερνήσεων σε αυτά τα 8 χρόνια του παραδείγματος ήταν 40% επί του αρχικού κεφαλαίου, δηλαδή τα 40 ευρώ των τόκων που πλήρωσαν για το δάνειο των 100 ευρώ.
    Αντίθετα με τον υπολογισμό του κ.Καζάκη, τα χρήματα που πήγαν σε μη παραγωγικά “τοκοχρεωλύσια” θα ήταν 240ευρώ στο πρώτο παράδειγμα, 140 στο δεύτερο και 940 στο τρίτο.
  3. Νομίζω είναι σημαντικό λάθος η χρήση της λέξης “τοκοχρεολύσια” διότι δημιουργεί ακριβώς την παραπάνω σύγχυση. Τα ομόλογα δεν έχουν χρεολύσια, έχουν λήξη και στη λήξη γίνεται απαιτητό ολόκληρο το αρχικό ποσό.

Ελπίζω πως τώρα έγινε κατανοητό το λογιστικό λάθος και ο κ.Καζάκης να το διορθώσει. Για τα υπόλοιπα ας ξεκινήσει μια άλλη συζήτηση.

23 σχόλια:

Ανώνυμος είπε...

Οποιο και αν είναι το χρέος, εμείς βαδίζουμε μαζί με τους Ευρωπαίους εργαζόμενους κατά των Τραπεζιτών.

στελιος είπε...

Οποιο και αν είναι το χρέος, εμείς βαδίζουμε μαζί με τους Ευρωπαίους εργαζόμενους κατά των Τραπεζιτών.



ΥΓ Ο ανώνυμος ο προηγούμενος είμαι εγώ.Συγνώμη λάθος.

Ανώνυμος είπε...

Συμβαίνει συχνά,άλλα να ψάχνεις και άλλα να βρίσκεις.Δε ξέρω αν και κατά πόσο θα το αξιολογήσετε,πάντως το βάζω.






Από το αρχείο της Καθημερινής[ΠΡΟΣΟΧΗ :περίοδος διακυβέρνησης Ν.Δ.]:

Μέγγενη 80 δισ. ευρώ από τα τοκοχρεωλύσια
Διετια ασφυξiας το 2008-09 για τα δημόσια οικονομικά

Του Δ. Γ. Παπαδοκωστοπουλου

Βρόχο στα δημόσια οικονομικά στην διετία 2008 - 2009 δημιουργούν οι πληρωμές χρεωλυσίων που αγγίζουν τα 60 δισ. ευρώ. Η επόμενη κυβέρνηση θα βρεθεί αντιμέτωπη με μια δύσκολη εξίσωση, η οποία στο πρώτο σκέλος θα έχει τις υψηλές δαπάνες για την εξυπηρέτηση του δημοσίου χρέους και στο δεύτερο τη σταθερή μείωση του ελλείμματος του προϋπολογισμού.

Ο μεγαλύτερος όγκος των συγκεκριμένων χρεωλυσίων αφορούν δάνεια που έχουν συναφθεί μετά το 1994. Από τα στοιχεία του Γενικού Λογιστηρίου του Κράτους προκύπτει ότι μόνο στο διάστημα 1997 - 2003 οι παραγγελίες οπλικών συστημάτων ανήλθαν στα 17 δισ. ευρώ. Οι εξοφλήσεις από εκείνα τα στρατιωτικά δάνεια, σημειώνουν οι αρμόδιοι, γίνονται σήμερα.

Το πρόβλημα έχει εντοπισθεί από το Γενικό Λογιστήριο του Κράτους, που βρίσκεται ήδη στη διαδικασία κατάστρωσης του προϋπολογισμού του 2008.

Να σημειωθεί ότι οι δαπάνες για την εξυπηρέτηση του δημοσίου χρέους στην διετία 2008 - 2009 περιλαμβάνουν επίσης και άλλα 20 δισ ευρώ που θα πληρωθούν για τόκους.

Προεκλογικές πιέσεις

Την ίδια στιγμή η Ελλάδα έχει αναλάβει την υποχρέωση να παρουσιάσει ισοσκελισμένο προϋπολογισμό το 2010. Τούτο προϋποθέτει δραστικές περικοπές δημοσίων δαπανών, που η προϊστορία έχει αποδείξει ότι δύσκολα υλοποιούνται. Αντίθετα έχει επιβεβαιώσει ότι σε περιόδους προεκλογικές (όπως αυτή που διάγουμε) οι δαπάνες αυξάνονται τόσο άμεσα, αλλά και μετεκλογικά όταν έρχεται η ώρα για να υλοποιηθούν οι υποσχέσεις που δόθηκαν πριν από τις εκλογές.

Αιτία για τις τεράστιες δαπάνες που θα καταβάλει για τόκους χρεωλύσια η χώρα είναι το υπερβολικό ύψος του δημοσίου χρέους, που μαζί με τις εγγυήσεις δανείων, που παρέχει το Δημόσιο, στο τέλος Μαρτίου 2007 ήταν στα 250 δισ. ευρώ.

Ο αρμόδιος υφυπουργός Οικονομικών κ. Πέτρος Δούκας μιλώντας πρόσφατα στη Βουλή (με αφορμή το θέμα των ομολόγων) παρουσίασε καταλυτικά στοιχεία για το ύψος του χρέους, αλλά και τις παραμέτρους που ενεργοποιεί.

Ανέφερε ότι μόνο το 2007 το ελληνικό Δημόσιο θα χρειαστεί να δαπανήσει για τη λειτουργία του περίπου 88 δισ. ευρώ.

Την ίδια στιγμή το ελληνικό κράτος από όλα τα έσοδά του εφέτος (μερίσματα, φόρους, πόρους από την Ε.Ε.) θα εισπράξει 53 δισ. ευρώ. Εκεί υπάρχει μια διαφορά της τάξης των 35 δισ. ευρώ, η οποία όπως είπε ο υφυπουργός καλύπτεται δανειζόμενη η Ελλάδα 3 δισ. ευρώ κάθε μήνα.

Ανώνυμος είπε...

...συνέχεια



Τι πληρώνουμε...

Τώρα αξίζει να δούμε πού πηγαίνουν αυτά τα 88 δισ. ευρώ, που απαιτεί για το 2007 η λειτουργία του ελληνικού κράτους.

Για μισθούς - συντάξεις θα απαιτηθούν 20,7 δισ. ευρώ. Για επιδόματα πρόνοιας και λοιπές επιχορηγήσεις 3 δισ, για μετακινήσεις, προμήθειες και άλλες λειτουργικές δαπάνες 2,5 δισ, για αποδόσεις στην Ε.Ε. 2,4 δισ, για επιδοτήσεις στη γεωργία 0,7 δισ, για νέα προγράμματα και έκτακτες δαπάνες 0,2 δισ, για εξοπλιστικά προγράμματα 1,7 δισ., για δημόσιες επενδύσεις 8,8 δισ. ευρώ, για τόκους 9,8 δισ. ευρώ και για χρεωλύσια 24,3 δισ.ευρώ.

Σύμφωνα με στοιχεία που ο κ. Δούκας είχε δημοσιοποιήσει παλαιότερα στη Βουλή, το συνολικό ύψος του χρέους (δημόσιου και ιδιωτικού) ανέρχεται στα 694 δισ. ευρώ και αναλύεται ως εξής: 226 δισ. ευρώ το χρέος της κεντρικής διοίκησης, 76 δισ. ευρώ το χρέος των νοικοκυριών, 92 δισ. ευρώ το χρέος των επιχειρήσεων και πάνω από 300 δισ. ευρώ τα χρέη των ασφαλιστικών φορέων.

Το ναυάγιο των τόκων...

Τραγική πραγματικότητα είναι ότι μόνο για τόκους του δημοσίου χρέους το 2007 θα πληρώσουμε:

- Περισσότερα απ’ όσα ξοδεύουμε για όλο το πρόγραμμα δημοσίων επενδύσεων.

- Περισσότερα απ’ όσα δίνουμε για τις επιχορηγήσεις όλων των ασφαλιστικών ταμείων

- Τριπλάσια απ’ όσα δίνουμε για όλους τους μισθούς, τις εφημερίες και όλες τις παροχές όλου του προσωπικού των νοσηλευτικών ιδρυμάτων.

- Περισσότερα απ’ όσα δίνουμε αθροιστικά στα υπουργεία Εσωτερικών, Δημόσιας Τάξης, Δικαιοσύνης, Αγροτικής Ανάπτυξης, Ναυτιλίας, Ανάπτυξης, Εξωτερικών, Τουρισμού, Μακεδονίας-Θράκης και Αιγαίου.


ΤΕΛΟΣ

Διαβάστε με προσοχή το άρθρο που δεν γράφτηκε σήμερα εν μέσω κλίματος αφόρητης προπαγάνδας.

Ανώνυμος είπε...

Βάζω,για λόγους διευκόλυνσης τίτλο και υπότιτλο ξεχωριστά :

Μέγγενη 80 δισ. ευρώ από τα τοκοχρεωλύσια

Διετια ασφυξiας το 2008-09 για τα δημόσια οικονομικά.

Ανώνυμος είπε...

Το ζήτημα έχει φύγει από την σφαίρα της οικονομίας. Έχουμε να κάνουμε με δύο πολιτικές και όχι απλά δύο κόντρες οικονομολόγων. Το ζήτημα είναι το ποιος θα πληρώσει τον τον λογαριασμό. Και συγκεκριμένα, το ποια τάξη ή το ποια στρώματα θα πληρώσουν τον λογαριασμό

Όσο και αν ο κ. Καλλωνιάτης προσπαθεί να την μετατρέψει σε κόντρα δύο οικονομολόγων, και να μας πείσει στο περίπου(όπως εγώ το καταλαβαίνω) ότι αφού το χρέος δεν είναι μεγάλο δεν χρειάζεται να γίνει στάση πληρωμών προς τις τράπεζες. Η πολιτικοοικονομική πραγματικότητα είναι διαφορετική. Δυστυχώς τον διαψεύουν οι financial times της γερμανίας (από iskra.gr)

[...Συνεχίζοντας τα επαινετικά σχόλια ο αρθρογράφος επισημαίνει: «Η Ελλάδα έφερε την Ευρώπη στο χείλος του γκρεμού. Ναι, αλλά την Ευρώπη δεν την έσωσε το πακέτο οικονομικής στήριξης που ενέκρινε για την Ελλάδα, αλλά η απόφαση της Αθήνας να το πάρει και να μην κηρύξει πτώχευση. Διότι η πτώχευση θα ήταν πιο βολικός δρόμος από τις σημερινές δραστικές περικοπές. Και αυτό επειδή το 80% των πιστώσεων της Ελλάδας προέρχονται από το εξωτερικό επομένως οι Έλληνες θα ήταν σε καλύτερη θέση, εάν προχωρούσαν σε αναδιαπραγμάτευση του χρέους και δεν έπαιρναν το ευρω-πακέτο», ενώ για τον κ. Παπανδρέου αναφέρει ότι «φαίνεται να έχει κάτι από το πνεύμα των αρχαίων Ελλήνων: εκμεταλλεύεται την κάθε στιγμή, έστω και αν φαίνονται όλα αδιέξοδα. Έτσι κατάφερε τους πρώτους έξι μήνες να υλοποιήσει τα τρία τέταρτα όσων υποσχέθηκε»...]
http://www.iskra.gr/index.php?option=com_content&view=article&id=765:-fiancial-times-q-q&catid=81:kivernisi&Itemid=198

Έχουμε σαν δεδομένο ότι το πρόγραμμα εσόδων απέτυχε μόλις από το πρώτο 5μηνο. Ότι το μνημόνιο θα επεκταθεί για τουλάχιστον 3 χρόνια με προοπτική το 2020. Ότι το δημόσιο χρέος όλο και θα αυξάνεται. Και το 2014 θα φτάσει τουλάχιστον τα 420 δις. Ο ίδιος ο δεξιός κ.Τράγκας λέει κάτι πολύ απλό: “Τα νούμερα δεν βγαίνουν”
Ότι αστοί οικονομολόγοι ντόπιοι και ξένοι μιας και είδαν την αποτυχία τους, μιλάνε ότι το θέμα δεν είναι (πλέον) αυτό για το οποίο μας ζαλίζαν, με το..χρέος(!). Αλλά οι “διαρθρωτικές” αλλαγές. Δηλαδή το πως θα υποβαθμιστούν περαιτέρω τα εργασιακά δικαιώματα μέσω ποιο “ευέλικτων” μορφών εργασίας. Η “πράσινη” ανάπτυξη είναι η ανάπτυξη της “πράσινης” τσόχας. Ότι τα νέα “ανταγωνιστικά πλεονεκτήματα” της χώρας είναι τα ίδια που ήταν πριν 60 χρόνια.Λιτότητα ως το 2020. Η κοροϊδία σε βάρος του μεγαλύτερου μέρους του πληθυσμού είναι φανερή


Οι δύο πολιτικές είναι οι ματιές δύο ξεχωριστών κόσμων ανάλογα με τα ταξικά τους συμφέροντα. Τα συμφέροντα των τραπεζών και της μεσαίας εμπορικής αστικής τάξης από την μία.
Από την άλλη, της εργατικής τάξης, των αυτοαπασχολούμενων, των φτωχών αγροτών, βιοτεχνών

Αν δεχτούμε είτε την απλή επιμήκυνση του χρέους (ΠΑΣΟΚ-ΣΥΝ-ΔΗ.ΑΡΙ) είτε το haircut, το “κούρεμα” του χρέους που προτείνεται από κύκλους του ΣΥΝ-ΣΥΡΡΙΖΑ τα βάρη μετακινούνται στην πλάτη της εργατικής τάξης, των οικονομικά ασθενέστερων. Μία παρόμοια πολιτική απλά μειώνει τον ρυθμό αύξησης του χρέους. Και δεν αποσκοπεί παρά στην “διαχείριση” της κατάστασης. Οι δανειστές του χρέους ξέρουν ότι “τα νούμερα δεν βγαίνουν”. Και θα πάρουν ως “εγγυήσεις” πλουτοπαραγωγικές πηγές(όποιες έχουν μείνει) της χώρας. Παράλληλα απαιτούν το σταμάτημα της χρηματοδότησης των κοινωνικών προγραμμάτων

Αν δεχτούμε την στάση πληρωμών προς τοκογλύφους(ντόπιους και ξένους), αντιστρέφεται το όλο θέμα και το πρόβλημα επιστρέφεται πίσω. Γίνεται και πρόβλημα των Τραπεζών και του χρηματιστικού κεφαλαίου το οποίο επωφελείται από τα ληστρικά επιτόκια. Και μέσω του χρέους επιβάλει τις πολιτικές των δανειστών.

Με τον άλλο δρόμο θα έχουμε λιτότητα και το 2020. Και το ποσοστό χρέους επί ΑΕΠ θα είναι σχεδόν το ίδιο με του 2010. Δηλαδή μία τρύπα στο νερό. Αφού θα έχουν πουληθεί παραλίες, δεη, ευδαπ κλπ κλπ.και θα τα έχουν πάρει ως "εγγύηση" οι δανειστές.

Η παύση εξυπηρέτησης πληρωμής του χρέους είναι πολιτικά δύσκολος δρόμος. Με αρκετούς αγώνες αλλά για την τάξη στην οποία ανήκω, είναι ο μόνος δρόμος.

O.S.

waste είπε...

ο συντάκτης του άρθρου της καθημερινής διαχωρίζει τους τόκους που ήταν 9,8δις από τα χρεολύσια που ήταν 24δις. Και τα δύο αναφέρονται στον προυπολογισμό διότι πρέπει να πληρωθούν μέσα στην ίδια χρονιά (όπως τα δείχνω στην τρίτη στήλη του υποθετικού μου παραδείγματος). Μαλιστα γράφει στο άρθρο πως η ελλάδα θα δανειστεί 35δις (εκείνη τη χρονιά) εκ των οποίων τα 24 θα πάνε στα ομόλογα που λήγουν και τα άλλα 11 θα πάνε στο έλλειμμα.
Αλλά άλλο πράγμα είναι οι τόκοι, άλλο τα χρεολύσια.

το χρεολύσιο είναι το μέρος του κεφαλαίου που έχεις δανειστεί και επιστρέφεις στον δανειστή. Ο τόκος είναι το επιπλέον κεφάλαιο που πληρώνεις για την τιμή του να σε δανείσουν.
Τα ομόλογα όμως από τη φύση τους δεν έχουν χρεολύσια ή για την ακρίβεια έχουν ένα χρεολύσιο στη λήξη του ίσο με το 100% της αξίας του ομολόγου. Διάβασε καλύτερα αυτό που κουράστηκα για να γράψω και προσπάθησε να το κατανοήσεις χωρίς να πιστεύεις πως κάποιος προσπαθεί να σε ξεγελάσει.


από εκεί και πέρα δεν έχω τι άλλο να πω. Μπορεί ο καθένας να συνεχίζει να αναπαράγει τα ίδια λάθη και να γελοιοποιηθεί κάποια στιγμή γι' αυτά.

waste είπε...

O.S., δεν έχω κανένα πρόβλημα να συζητήσουμε το ζήτημα της στάσης πληρωμών, αλλά δεν ήταν αυτός ο σκοπός του κειμένου και το λέω από την αρχή. Ο σκοπός είναι θέσουμε τα νούμερα στη σωστή τους βάση, και μετά -με τα σωστότερα δυνατά δεδομένα- να προχωρήσουμε στο τι συμφέρει και τι όχι.

Ουτε εγώ πιστεύω πως το χρέος της ελλάδα είναι διατηρήσιμο, ούτε πιστεύω πως μια κάποια αναδιάρθρωση που θα κάνει ο ΓΑΠ θα γίνει με όρους συμφέροντος για την κοινωνία.

αυτό δεν σημαίνει πως θα πετάμε διάφορα αισθησιακά νούμερα και δύο τρία διλήμματα (της τάξης με εμάς είσαι ή με τους άλλους ρε) μήπως και πείσουμε κανέναν να έρθει με το μέρος μας. Ας τα αφήσουμε αυτά για τον πρετεντέρη και τον καψη και τον στουρνάρα.

Ανώνυμος είπε...

Καλά waste και να πεις ότι δεν προειδοποίησα:



Λογικό, από ένα κείμενο να συγκρατείς μόνο όσα σε ενδιαφέρουν άμεσα [Τα ομόλογα όμως από τη φύση τους δεν έχουν χρεολύσια ή για την ακρίβεια έχουν ένα χρεολύσιο στη λήξη του ίσο με το 100% της αξίας του ομολόγου].Αν δεν υπήρχε η αρχική προειδοποίηση.

Ανώνυμος είπε...

k.waste

να προχωρήσουμε στο τι συμφέρει και τι όχι.Ρωτω όμως
Ποιούς;Εννοώ ποιά τάξη;Ποιος θα πληρώσει το "μάρμαρο" της α ή β λύσης;

Ούτε δύο ούτε τρία είναι τα διλλήματα. Το δίλλημα είναι ένα. Πληρώνεις το χρέος. Ναί ή όχι
Και αυτό το δίλλημα απαγορεύεται δια ροπάλου να ακουστεί στις εκπομπές παρόμοιες του κ.Καψή κ.Πρετεντέρη κ.α.

Τα νούμερα τα εκφέρει ο διεθνής τύπος(παρλεθεσα financial times γερμανίας). Kαι τα λένε και το Βήμα και η "τρόικα". Έστω και για πουριτανούς είτε εκ Γερμανίας είτε εκ Δανίας προτεστάντες είναι πολύ αισθησιακά(όπως τα ονομάζεται) τα νούμερα.Τα οποία φυσικά θα οδηγήσουν και σε αντίστοιχες πολιτικές.

Πάντως αν ακόμα δεν έχετε υπολογίσει το τι συμφέρει(ποιους επαναλαμβάνω;) ή όχι λυπάμαι αλλά είσαστε ακόμα πίσω από το κοινωνικό γίγνεσθαι.

με εκτιμηση O.S.

Ψευτοστέργιος είπε...

Techie chan:

Το αν στην εξυπηρέτηση χρέους θα βάλεις το βραχυπρόθεσμο δανεισμό (< 1 έτους), είναι θέμα ορισμού. Οι στατιστικές υπηρεσίες όπως γράφει ο Καζάκης το κάνουν.
Με το σκεπτικό τού να μη βάλουμε το βραχυπρόθεσμο δανεισμό στην εξυπηρέτηση, θα μπορούσε τότε κάποιος να πει: Παίρνοντας ως χρόνο ελέγχου > 1 έτος π.χ 10 έτη, θα πρέπει να ΜΗΝ συμπεριλάβουμε σαν εξυπηρέτηση χρέους και ενδιάμεσα ομόλογα 3 ετών αφού μέσα στα 10 έτη θα έχουν αποπληρωθεί από το άνοιγμα άλλων δανείων!!! Αυτό όμως σίγουρα δεν υφίσταται ως πρακτική σε καμία στατιστική υπηρεσία!! Δηλαδή εσύ θες να φτιάξουμε έναν καινούριο ορισμό που σαν εξυπηρέτηση χρέους να έχουμε στον αριθμητή το πρωτογενώς οφειλόμενο ποσό!!

Και πράγματι για να κρίνει κανείς το κατά πόσο το κράτος παίρνει δάνεια ώστε να ξεπληρώνει άλλα δάνεια και μόνο (και όχι για να ξεπληρώνει μέρος από μισθούς, συντάξεις,κοινωνική προστασία, λειτουργικές δαπάνες επιδοτήσεις κλπ) ΘΑ ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΕΞΕΤΑΣΕΙ ΤΟ ΣΥΝΟΛΟ ΤΟΥ ΠΡΩΤΟΓΕΝΟΥΣ ΑΠΟΤΕΛΕΣΜΑΤΟΣ για το χρόνο ελέγχου που τον ενδιαφέρει. Οποιος θέλει λοιπόν ας παει στο http://www.bankofgreece.gr/Pages/el/Publications/EcoBulletin.aspx?Filter_By=1

να βρει το ΠΡΩΤΟΓΕΝΕΣ ΑΠΟΤΕΛΕΣΜΑ για το χρόνο που τον ενδιαφέρει. Νομίζω ότι από 2000-2008 το αποτέλεσμα είναι μέχρι και θετικό (σημαίνει το δημόσιο ΔΕΝ είχε ανάγκη να παίρνει δάνεια για να ξεπληρώνει τις ΠΡΩΤΟΓΕΝΕΙΣ ΔΑΠΑΝΕΣ αλλά έπαιρνε δάνεια για τους τόκους και τα χρεωλύσια και μόνο ουσιαστικά. Το 2009 γυρνάει πολύ με την κρίση με αποτέλεσμα για το 2000-2009 να είναι αρνητικό. Οποιος έχει κέφι ας το ψάξει να μου πεί και μένα.
Οταν είναι βέβαια να κάνεις στάση πληρωμών σε ενδιαφέρει το πρωτογενές αποτέλεσμα ΕΚΕΙΝΗ τη στιγμή και όχι την προηγούμενη δεκαετία!

Ψευτοστέργιος είπε...

Techie chan:

Το αν στην εξυπηρέτηση χρέους θα βάλεις το βραχυπρόθεσμο δανεισμό (< 1 έτους), είναι θέμα ορισμού. Οι στατιστικές υπηρεσίες όπως γράφει ο Καζάκης το κάνουν.
Με το σκεπτικό τού να μη βάλουμε το βραχυπρόθεσμο δανεισμό στην εξυπηρέτηση, θα μπορούσε τότε κάποιος να πει: Παίρνοντας ως χρόνο ελέγχου > 1 έτος π.χ 10 έτη, θα πρέπει να ΜΗΝ συμπεριλάβουμε σαν εξυπηρέτηση χρέους και ενδιάμεσα ομόλογα 3 ετών αφού μέσα στα 10 έτη θα έχουν αποπληρωθεί από το άνοιγμα άλλων δανείων!!! Αυτό όμως σίγουρα δεν υφίσταται ως πρακτική σε καμία στατιστική υπηρεσία!! Δηλαδή εσύ θες να φτιάξουμε έναν καινούριο ορισμό που σαν εξυπηρέτηση χρέους να έχουμε στον αριθμητή το πρωτογενώς οφειλόμενο ποσό!!

Συνεχίζεται...

cynical είπε...

Αν αυτο που λες Ψευτο-Στεργιο αληθεύει, οτι δλδ μπορουμε να εξυπηρετουμε τις πρωτογενεις δαπανες χωρις δανεισμο, τοτε τα πραγματα γινονται απλα.

Αν καταλαβαινω σωστα, σε περιπτωση παυσης πληρωμων, τα εσοδα και μονο που εχει το κρατος θα φτανουν, ετσι δεν θα εχουμε και πολυ μεγαλη αναγκη τον εξωτερικο δανεισμο.

cynical

Ανώνυμος είπε...

Eπίσης κ.Waste
Διαβάστε το τι γράφει στη ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗ η κ.Ζήκου

[...Το ΔΝΤ δανείζει την ελληνική οικονομία και χρηματοδοτούνται κάποιες επενδύσεις για να αποφευχθεί η οικονομική καταστροφή. Φυσικά, η ανεργία εκτοξεύεται στα ύψη και το εισόδημα όλων μειώνεται ραγδαία. Η κυβέρνηση Παπανδρέου προσπαθεί να πείσει το Βερολίνο και τους τεχνοκράτες της Ε.Ε. για την παράταση εν όψει νέων μέτρων που θα τροφοδοτήσουν τεράστιες κοινωνικές αναταραχές. Ομως, δεν πείθονται...

Προφανώς, το ΔΝΤ και η Ευρωπαϊκή Επιτροπή δεν έχουν έλθει εδώ για να διασώσουν την ελληνική οικονομία και να την βάλουν σε ένα μονοπάτι ανάπτυξης. Εχουν αποσταλεί από τους πιστωτές μας για να διασφαλίσουν ότι η χώρα θα συνεχίσει να επιβιώνει τρώγοντας τις σάρκες της, προκειμένου να αποπληρώνονται τα δάνεια.

Πάντως, το σίγουρο είναι ότι το 2011 θα αποδειχθεί η «μαύρη» χρονιά της κρίσης για την ελληνική οικονομία, με εκτίναξη της ανεργίας, μαζικές απολύσεις και πολλά λουκέτα. Παράλληλα, η πολύχρονη λιτότητα, η περικοπή των κοινωνικών δαπανών και η συρρίκνωση της οικονομικής εμβέλειας του κράτους θα είναι μοιραίες. Ηδη οι απολύσεις και τα λουκέτα, τα χρέη και οι κατασχέσεις βρίσκονται στην ημερησία διάταξη. Βαθιά ύφεση και κατάρρευση εσόδων αναδεικνύουν τις αστοχίες της «συνταγής» για την Ελλάδα.

Ακριβώς την ίδια πορεία είχε η Αργεντινή, έφτασε στην πτώχευση, πήρε τη βοήθεια του ΔΝΤ έναντι σκληρών μέτρων, μπήκε σε βαθιά ύφεση, ο λαός ξεσηκώθηκε, δύο κυβερνήσεις κατέρρευσαν και η ανεργία έφθασε στο 40%. Η μεσαία τάξη και οι επιχειρήσεις καταστράφηκαν και η πραγματική οικονομία συρρικνώθηκε κατά 11% το 2002.

Δυστυχώς, οι ομοιότητες είναι πολύ μεγάλες για να τις αγνοούμε...]


Φαίνεται ότι κάποιοι άλλοι έχουν όχι μόνο κάνει τους υπολογισμούς αλλά και το πως μεταφράζονται στην κοινωνία

O.S.(sorry ψευδοσέργιε που σου χαλώ την σειρά των δημοσιεύσεων)

waste είπε...

OS, τα νούμερα από μόνα τους είναι προβληματικά ακόμα και χωρίς το λάθος του Καζάκη, δεν διαφωνούμε σε αυτό. Γιαυτό και λεω πως δεν χρειάζεται να τα κάνουμε πιο αισθησιακά από ό,τι είναι (επιμένοντας στον λάθος υπολογισμό καζάκη).

το ποιος θα επωφεληθεί από μια στάση πληρωμών εξαρτάται
α) από ποιόν θα γίνει
β) με τι όρους θα γίνει
Η σταση πληρωμών κι έξοδος από το ευρώ δεν είναι πανάκεια. Αλλά επιμένω πως ο στόχος του άρθρου είναι πολύ στενός και συγκεκριμένος. Εάν έχετε αντιρρήσεις γιαυτά που γράφει το άρθρο, ας μείνουμε σε αυτές κι ας μην αφήσουμε αυτήν εδώ την κουβέντα να ξεχειλίσει.

waste είπε...

cynical ακόμα και οι πιο δεξιοι παραδέχονται πως όταν ένα κράτος παρουσιάσει μηδενικό πρωτογενές έλλειμμα (ή καλύτερα πρωτογενές πλεόνασμα), δηλαδή μεγαλύτερα έσοδα από έξοδα χωρίς τους τόκους και τις λήξεις των ομολόγων, τότε έχει μια λαμπρή ευκαιρία να κηρύξει στάση πληρωμών...

για όσο διαπραγματεύεται τους όρους των παλιών δανείων, το κράτος με πρωτογενές πλεόνασμα δεν έχει την ανάγκη νέου δανεισμού από το εξωτερικό. (όταν τελειώσει η διαπραγμάτευση θα έχει ιδανικά ένα κόστος εξυπηρέτησης που θα είναι γύρω στο 1/3 του παλιού). Διότι δεν μιλάμε για πλήρη άρνηση πληρωμών, αυτό έχει να συμβεί από τη σοβιετική ένωση του 1917 και μάλλον δεν θέλουμε να αποκτήσουμε τόσο κακές σχέσεις με την υπόλοιπη δύση ;)

Ανώνυμος είπε...

k.waste
Λέτε
α) από ποιόν θα γίνει
β) με τι όρους θα γίνει


Οι δανειστές θέλουν τις εγγύησεις τους. Όταν τις πάρουν, είτε σε γη(παραλίες), είτε σε υπηρεσίες(ΣΕΗ-ΕΥΔΑΠ), είτε σε ορυκτό πλούτο, τότε θα μας αφήσουν να "χρεωκοπήσουμε".

Η οικονομία δεν είναι ξεκάρφωτη της πολιτικής. Δεν είναι "ανεξάρτητη" συνιστώσα.

Νομίζω ότι ο Ψευδοστέργιος με ένα απλό παράδειγμα, (καταρρίπτει?) τον ισχυρισμό σας περί "λάθους" ΚΑΖΑΚΗ. Πάντως η αστή κ.Ζ.Ζήκου της "Καθημερινής" γράφει διαφορετικά από αυτά που πιθανόν ισχυρίζεσται.

O.S.

Ψευτοστέργιος είπε...

cynical, δεν έχουμε πάντα πλεονασματικούς πρωτογενείς προυπολογισμούς!! Εν μέσω κρίσης ειδικά, είναι δύσκολο εκτός αν χαρατσώσεις όπως κάνει ο ΓΑΠ. Ομως -ΚΑΙ ΑΥΤΟ ΕΙΝΑΙ ΠΟΛΥ ΒΑΣΙΚΟ- η παύση πληρωμών δεν συνεπάγεται απαραίτητα ακόμα και αν έχεις έστω ισοσκελισμένο το πρωτογενές αποτέλεσμα ότι θα συνεχίσεις να το έχεις. Και αυτό γιατί παύση πληρωμών χωρίς να κάνεις τα υπόλοιπα που λένε ο Λαπαβίτσας και οι άλλοι θα σημάνει φυγή κεφαλαίων, ύφεση και καταρρευση εσόδων!!

waste είπε...

ψευτοστέργιο,
δεν προσπαθώ να φτιάξω έναν νέο ορισμό. Οι στατιστικές υπηρεσίες βάζουν και τους τόκους και τις λήξεις των ομολόγων στον ετήσιο λογαριασμό, ακριβώς διότι ταμειακά πρέπει να βρεις αυτά τα χρήματα μέσα στη χρονιά (ανεξάρτητα με το πότε τα δανείστηκες και ανεξάρτητα με το πως θα τα βρείς). Το να παίρνεις τα ετήσια αποτελέσματα και να τα προσθέτεις κάθε χρόνο μαζί (όπως κάνει ο καζάκης) δεν το κάνουν οι στατιστικές υπηρεσίες, διότι τότε θα φαινόταν πως το συνολικό χρέος ανεβαίνει κατακόρυφα (πράγμα που δεν συμβαίνει).

Στα υποθετικά μου παραδείγματα, το χρέος ήταν πάντα 100 ευρώ, ανεξάρτητα από τη διάρκεια του δανεισμού. Το μόνο που άλλαζε ήταν οι λογαριασμοί που φαίνονταν σε κάθε προυπολογισμό.

Οι κυβερνήσεις πασόκ από το 94 μέχρι το 2002 είχαν πρωτογενή πλεονάσματα. Η διαφορά είναι πως το 94 με πρωτ.πλεόνασμα 5% πλήρωναν επιτόκιο 12,3% για τα παλιά χρέη (και χρέος γύρω στο 110% του ΑΕΠ), τη στιγμή που το 2002 με πρωτ.πλεόνασμα 2-3% πλήρωναν 5,6% επιτόκιο. Την εποχή εκείνη λοιπόν (των παχιών αγελάδων) συνέφερε το ελληνικό κράτος αυτή η μετακύληση του χρέους στο μέλλον διότι αναχρηματοδοτούσε τα παλιά (ακριβά) ομόλογα με καινούργια που ήταν πιο φθηνά (λόγω του κλειδώματος με το ευρώ).


εάν θέλεις έχω ένα ωραίο γραφηματάκι κλεμμένο από κάτι νεοφιλελευθερους που τα έχει αυτά τα στοιχεία (πρωτογενές αποτέλεσμα/ΑΕΠ, χρέος/ΑΕΠ, μέσο επιτόκιο) συμπυκνωμένα ;)

Ψευτοστέργιος είπε...

Εννοείς ότι εφόσον μιλάμε για χρόνο ελέγχου 1 έτος (χρόνος στον οοποί αναφέρονται οι προυπολογισμοί) δεν πρέπει να μπου τα δάνεια που ανοίγουν και κλείνουν μέσα σε αυτό το έτος. Οκ. Αλλά παραμένει ισχύον το βασικό συμπέρασμα. "Οπως προκύπτει από το πρωτογενές αποτέλεσμα το ποσό που δανείστηκε το κράτος από 2000-2008 δεν πήγε σε πρωτογενείς δαπάνες αλλά σε παλιά δάνεια". Επίσης για το 2000-2009 αλλάζει σε" Οπως προκύπτει από το πρωτογενές αποτέλεσμα το ποσό που δανείστηκε το κράτος από 2000-2009 πήγε σε παλιά δάνεια στη συντριπτική του πλειοψηφία και όχι σε πρωτογενείς δαπάνες.

waste είπε...

σύφμωνα με το πολύ όμορφο γραφηματάκι που έχω από τους φίλους μου τους νεοφιλελευθερους (λολ λολ), πρωτογενές πλεόνασμα είχαμε μέχρι και το 2003.

Βέβαια αυτό ήταν πλαστό καθώς μέσα του χάνονταν διάφορες εξοπλιστικές δαπάνες και χρέη προς νοσοκομεία και όλα εκείνα τα swap της Gsachs που έκανε η κυβέρνηση σιμήτη με τα όμορφα ονόματα (titlos κλπ). Εάν βάλεις και τους ολυμπιακούς, ήρθαν κι έσκαγαν αυτά τα κρυφά χρέη στον καραμανλή (που φυσικά με τον αλογοσκούφη τα έκανα τρις χειρότερα καθώς υπήρξε κατάρρευση εσόδων κι ακόμα μεγαλύτερος δανεισμός)...

αλλά ναι, το επιχείρημά σου για την εικοσαετία είναι σωστό. Εάν με κάποιο μαγικό τρόπο το ελληνικό κράτος το 1991 δεν είχε κανένα χρέος, θα μπορούσε να πορευθεί μέχρι το 2003 με πλεονάσματα χωρίς να δανειστεί σέντσι (ως κράτος, διότι επιχειρήσεις και νοικοκυριά αύξησαν τον δανεισμό τους κι αυτό φούσκωσε και τα έσοδα του κράτους).

Αυτό που μείωνε τα πρωτογενή
πλεονάσματα κι έκανε το αποτέλεσμα αρνητικό ήταν οι τόκοι των ομολόγων που είχε εκδόσει.

Ανώνυμος είπε...

Για την διένεξη Δ.Καζάκη-Κ.Καλλωνιάτη: Πρώτο σημείωμα (by ciaoant1)

O.S.

Ανώνυμος είπε...

video
Ενδιαφέρουσες τοποθετήσεις του οικονομολόγου-αναλυτή Δημήτρη Καζάκη
όσον αφορά τον λεγόμενο «μηχανισμό στήριξης» και στην διαφαινόμενη παρέμβαση ξένων μονοπωλιακών ομίλων στην τοπική αυτοδιοίκηση


Η Ελλάδα βγαίνει στο σφυρί σε τιμή ευκαιρίας

O.S.